Сторінка 2 з 3

Re: 12-струнка фабрики Луначарского, 25 ноября 1986 года

Додано: 29 листопада 2021, 22:28
Geodimetr
Так я и веду речь о лайт-солере. Но однако мой опыт выдержки корпуса Луначарки 1959 года со снятой декой на протяжении трех месяцев подсказал мне, что разобранный корпус лучше держать в солере, пусть хоть и в псевдо. Иначе - потом замаемся увязывать контур реального корпуса с имеющейся готовой декой, особенно если в планах еще менять или укреплять контры. Да и купольное дно не способствует сохранению формы корпуса со снятой декой. Планирую работу с корпусом в любом случае начинать со снятия деки. Но - в солере! А там - после того, как с ней картина прояснится и дека вернется на место (и небольшой купол по главному овалу, в пределах 2-3 мм, я ей все-таки сделаю), можно будет думать и о замене дна. Да и рипы имеющегося дна всяко менять и перераспределять лучше в чем-то жестком. Насчет грифа - серьезно подумаю. Мне тоже вариант карбонового стержня под накладкой казался проще и понятнее, тем более на новом грифе "с нуля". Очень заморочно будет вживлять эти стержни в новый гриф на черновом нижнем профиле. С клецами же - нижний постараюсь свести до возможного минимума, а с верхним... на представленных Игорем (Jagger) чертежах 12-струнки Jumbo 2014 года (правда, под металл) верхний клец предлагается вообще вдвое легче и меньше по размерам, чем здешний исходный. Правда, и чуть более толстый. Но махагон, однако. А вот наклеивать накладку на деку или делать ее висящей (пусть даже и с усилением стальной пластиной), пока не решил. Ну, до этого еще очень далеко, ближе к делу будет виднее. На Луначарке, однако, висячая усиленная накладка пока ведет себя прекрасно.

Re: 12-струнка фабрики Луначарского, 25 ноября 1986 года

Додано: 29 листопада 2021, 22:56
Николай Руденко
Вклеенная пятка укрепляет клец. На винте клец терпит от пятки.

Re: 12-струнка фабрики Луначарского, 25 ноября 1986 года

Додано: 30 листопада 2021, 12:44
Geodimetr
Ну, это очевидно. Винта и на той моей Луначарке нет, гриф вклеен. Силовая часть этого блока понятна и вопросов не вызывает: хочешь винт - усиливай клец. Контакт грифа с клецем по всей площади, как на ласточкином хвосте, разгружает поверхность клеца, но нагрузка от натянутых струн на деку остается. И на всем интервале от верхнего клеца до подставки дека противостоит усилию на сжатие, а от подставки до нижнего клеца – на растяжение. А в талии – на поперечный разрыв. Ну, в талии эту проблему решает гармоническая рипа. Но на 12 струнах деке прилично достанется и сверху, и снизу. Деку в любом случае надо выводить на толщины 2.8-3 мм и не больше, если не меньше. Может быть, тогда имеет смысл укрепить сам корпус вставками такого вида:
DSCF0141a.jpg
DSCF0141a.jpg (58.59 Кіб) Переглянуто 2181 раз
но без поперечной вставки, чтобы хоть как-то разгрузить деку от излишних напряжений? Кто-то на нашем форуме делал такую конструкцию с карбоновыми вставками. Не могу найти сходу. А висячая накладка ничему не противоречит: и в Вашем примере гитары из двери, и у автора Kalinin60 примеры как раз висячей накладки с нормально вклеенным грифом.

Re: 12-струнка фабрики Луначарского, 25 ноября 1986 года

Додано: 30 листопада 2021, 14:31
Николай Руденко
Эти ромбы - это овер... брэйсинг :-)
На жестком фанерном корпусе делать ничего не надо, дека - толщина около 2.5 мм под нейлон.
Висящему лепестку противоречит практика - он гадина хочет опуститься, загнуться (порой), и это без влияния струн. На тонких испанках тот же фифект. Отсюда мудрости под лепестком. Сапоги с козырьком:) Ноги проблемы, думаю, растут от не равномерного изменения влажности сторон, бипластинности. Гитарист дышит душно на гитару. Неизведанное. :'(
Идея с карбоновыми трубками реализуется с толщиной деки еще меньше или дабл. Лучше уточнить.
Как реализовать в вашем случае решать только вам, под покровом ночи в своей тайной мастерской ;-)

Re: 12-струнка фабрики Луначарского, 25 ноября 1986 года

Додано: 30 листопада 2021, 14:47
Geodimetr
Спасибо, Николай! Буду крепко думать. Для начала - жду заготовки грифа, Musicwood что-то не торопится. Корпус не хочется оставлять "кишками наружу" надолго, поэтому и начинаю с грифа. А дальше, когда гриф будет готов хотя бы процентов на 80, можно будет и корпусом заняться. А псевдосолера нужна в том числе и для того, чтобы старые клецы выкинуть и поставить новые. Констролю нечто по мотивам "испанской доски".

Re: 12-струнка фабрики Луначарского, 25 ноября 1986 года

Додано: 30 листопада 2021, 15:56
Николай Руденко
Может и необязательно менять клец, только подклеить. Усилить.
К кузовку можно приклеить временно крест формотворящий, чтобы не ёрзал и заниматься декой. Влажностный режим тут наше все.

Re: 12-струнка фабрики Луначарского, 25 ноября 1986 года

Додано: 30 листопада 2021, 17:14
Geodimetr
Клец придется менять по любому: из таких дров, да еще и поперечный - он точно никуда. Гриф - тоже, к сожалению, только ф топку. На большее он не годится. Ну, я об этом рассказал подробно. Так что весь этот узел - точно под замену. А вот режим влажности - это да, это наше фсе! Но у нас только позавчера первый снег выпал, и только сегодня воздух высох. До этого было болото-болотом, а уж как промозгло! И никакие батареи не спасают. Мой опыт говорит, что в Питере самое сухое время - это с конца декабря до середины марта. Пока залив и Ладога замерзнут, пока снег уляжется... да еще и год на год не приходятся. Но я надеюсь, однако, к середине-концу марта всю опупею закончить. Не представляю себе, как эти Великие Мастера в Италии и в Испании умудрялись справляться с этой влажностью: летом у них там, конечно, посуше, но море все-таки рядом, а уж что творится зимой...

Re: 12-струнка фабрики Луначарского, 25 ноября 1986 года

Додано: 12 грудня 2021, 11:41
Geodimetr
Итак, после сооружения "солеры" вскрыл корпус. Все внутри более-менее пристойно. Дека имеет толщину до 4 мм по дискантам и около 3.5 мм по басам. Подставка была приклеена "от души" - снять ее удалось с серьезным отмачиванием, но обошлось без сколов. Не считая того, что на фабрике изначально площадка под нее прорезана вглубь деки аж на 0.5 мм - причем, это просто тупо прорези, они даже не выбраны. Ну, ничего: запас по толщине у нас есть. Итак, внутренность.
На деке система из 5 рип, высотой до 18 мм, толщиной до 7 мм, елка почти правильного распила, две рипы даже слегка треугольные:
111.jpg
111.jpg (170.22 Кіб) Переглянуто 2002 разів
Футер под подставкой - буковый, форматом чуть меньше подставки, толщиной 6 мм. Сама подставка - крашеный бук, 190х39 мм, высотой 9 мм. На дне система из трех рип высотой до 21 мм, в остальном - как верхние. Контробечайки, что интересно, цельнобуковые. Нижняя - высотой от 18 мм в нижней части до 15 мм к верхнему клецу, толщина - 4 мм. Верхняя - высотой 15 мм. Верхний клец - монструозное сооружение, склейка из трех кусков тангенциального распила, волокна горизонтально, да плюс еще фанерная накладочка на внутренней стенке (чтобы не так продавливало винтом?):
112.jpg
112.jpg (129.21 Кіб) Переглянуто 2002 разів
Нижний - потоньше, но тоже крупный, и тоже с фанерной накладкой. Что интересно, дека не пытается свернуться в трубочку и почти не выгибается. Остаточные деформации постепенно уходят. На неделе займусь обдиранием лака и проклейкой трещин. С клецем - все-таки, наверное, буду его менять на нормальный целиковый из махагона (правда, рыхловатого). А вот с грифом - продолжаю думать: заготовка сапеле, конечно, хороша, но...возиться с ней придется не по-детски: брусок 430х72х48 смешанного распила. Явно надо пилить вдоль на две половины по 35 мм, а потом результат складывать навстречу и пилить в толщину 24-22. Меньшей части вполне хватит и на голову, и на пятку. Плюс - вставка по центру из яблони, прорезная голова и т.д... И чем пилить? Ножовкой... хоть оно и есть у меня, но для ровного продольного распила придется лепить серьезную приспособу, а электролобзик, по-моему, такое вообще не умеет резать ровно. Может, оставить эту затею на проект инструмента ""с нуля?" А здесь ограничиться отрубанием головы от старого грифа и вклеиванием новой, из той же яблони? Удивительно плотная и красивая древесина! Вот так выглядят заготовки:
113.jpg
113.jpg (105.13 Кіб) Переглянуто 2002 разів
Накладку всяко надо новую, но это легко. Короче, с грифом пока не определился. Будем думать.

Re: 12-струнка фабрики Луначарского, 25 ноября 1986 года

Додано: 14 грудня 2021, 14:07
Николай Руденко
Почему я и снимал подставку в работе над переделкой на канале ютуб рубанком. Это белое под черное не нужно. Предлагаю пользоваться этой рекомендацией, в том числе частичный вариант - размочить последний 1мм проще простого.
Я пилю такой брус на циркулярке в глухою двумя запилами навстречу.
Можно найти человека с циркуляркой.
В принципе продольной пилой это распилить не так долго.
С лобзиком надо вопрос изучить. Может с разводкой пилочка идет ровнее.
Часто лобзик заворачивает, но часто и проходит удивительно ровно. Может по линиям заходить с двух сторон попеременно.

Re: 12-струнка фабрики Луначарского, 25 ноября 1986 года

Додано: 25 грудня 2021, 12:44
Geodimetr
У меня со снятием подставки и без рубанка все прошло нормально, ну а прорезанная по периметру подставки дека - с этим не поборешься. Заклеил трещины, было несколько множественных мелких, их клеил где ЦА, где - слегка разбавленным Titebond-ом. Начал обдирать лак. Вы оказались правы: дека закована в танковую броню, и извлекать ее оттуда - занятие нетривиальное. Снял примерно половину слоя, где-то грамм 200 белого порошка: слой лака толстеннейший, похоже - НЦ, спирт ему пофиг, а жестокие растворители как-то по деке применять не хочется. Цикля тупится каждые полчаса, наждачки тоже извел порядочно.Пока дека на такой стадии:
Deck1.jpg
Deck1.jpg (206.37 Кіб) Переглянуто 1854 разів
Слои древесины на лицевой стороне деки растут "шерстью вниз", на обратной - соответственно, вверх. Это - к направлениям строгания и работы с циклей. Зато ее практически перестало коробить. Ладно, пусть пока отлеживается.
Попутно всерьез озадачился формами головы грифа, поскольку здесь подводных камешков тоже оказалось предостаточно, а без их разгребания не очень понятно, что и куда для грифа пилить и как клеить.
На 12-струнках используют и прорезные головы:
прорезные.jpg
прорезные.jpg (178.58 Кіб) Переглянуто 1854 разів
и лопаты:
лопата.jpg
лопата.jpg (137.65 Кіб) Переглянуто 1854 разів
при этом лопаты чаще сужаются к вершине, эта - исключение, да и прорезные головы тоже не очень-то расширяются. И все это - для стали. В случае нейлона - все струны толще, и колки тоже потолще. Я планирую диаметр 8 миллиметров. И получается, для того, чтобы струна с дальнего колка не уходила за пределы прорези, прорезную голову надо делать почти без расширения кверху, а лучше даже сужать, поскольку на дальние колки обычно уходят струны из середины. А на лопатах - чтобы соседние струны не задевали друг друга, тоже приходится делать лопату заостренной кверху, и все из тех же соображений. А интервал-то между колками уменьшенный! Посему, общий вид прорезной головы должен отличаться от вычисленного мной, и выглядеть примерно так:
12_str_head_Narrow.jpg
12_str_head_Narrow.jpg (85.06 Кіб) Переглянуто 1854 разів
а может быть, даже и не так, а внизу шире нарисованного, и к вершине уже, как на фото второй прорезной головы. И попутно возникает вопрос о прочности самой головы, и особенно шеи, потому как:
Чтобы в прорезной голове дальние струны не ложились на ближние (а у нас зазор между колками не 35 мм, а всего лишь 17, вдвое меньше), угол наклона головы всяко придется уменьшать. Максимальный разумный наклон головы - 10 градусов, но можно и меньше, потому что при большем угле шейка получается слишком тонкой. При десяти-то-то еще приемлемо:
линия колков10град.jpg
линия колков10град.jpg (46.78 Кіб) Переглянуто 1854 разів
И это если толщина грифа вместе с накладкой у первого лада 23 мм, да и сама накладка при этом 5 мм, а куда больше?
На фотографиях прорезных голов хорошо видно, что у них тоже углы наклона явно меньше 15 градусов. Вот, как-то так оно должно получаться. Исходя из этого и порядок пиления/склеивания заготовок грифа окажется не сосем традиционный. Ладно, продолжим работы с середины января, после очередного путешествия.

Re: 12-струнка фабрики Луначарского, 25 ноября 1986 года

Додано: 25 грудня 2021, 19:19
Николай Руденко
Больше 23 это точно слишком.

Re: 12-струнка фабрики Луначарского, 25 ноября 1986 года

Додано: 16 січня 2022, 15:07
Geodimetr
Отключение от текущих задач всегда полезно. После длительной прогулки по Европе очистил я свои за<...> мозги от множества откровенных враков и глупостей, гуляющих по СМИ всех стран и континентов, и гпянул еще раз на свои выкладки/расчеты. И увидел, что на последней картинке опять слегка лажанул: 17 мм - это расстояние не между осями колков, а между втулками, а значит, чертежик не совсем верный. Большой разницы нет, но всяко приятнее, когда при тех же 10 градусах наклона головы получается запас не на один, а на два слоя витков струны на каждой из втулок. Но все равно, наклон больше 10 градусов - это будет слишком, как и ширина головы в верхней части - надо ее все-таки сужать кверху. И чертежик тогда (вид сбоку) с учетом поправок получается вот такой:
линия колков10 г.jpg
линия колков10 г.jpg (86.58 Кіб) Переглянуто 1682 разів
а форма самой головы (вид анфас), что-то близкое к такому:
12_srt_head_r.jpg
12_srt_head_r.jpg (138.84 Кіб) Переглянуто 1651 раз
Потому что иначе дальние струны в прорезной голове всяко уедут за пределы прорезей при выходе на порожек. Причем нет уверенности, что не придется дополнительно уширять прорези в нижней части внутрь (может быть, и не на всю глубину, а только верхнюю часть по линиям струн, то есть - по глубине до самих втулок) с учетом выходов дальних струн к порожку. Но тогда и профиль прорезей окажется не совсем линейным - ну, вручную нет проблем! А может, проще будет и всю линию прорезей слегка сместить или уширить их в нижней части ближе к внутренней осевой (зеленым то, что отрежется в этом варианте). Вот, с учетом этих новых вводных и буду кроить заготовку грифа, продумав хорошенько каждый из предполагаемых вариантов.